Т-34-76 "Красное Сормово" знатоки есть?

[Pavel Parinov]

Давайте разбираться

Сообщение от IVANOV
2. Экранировка. "Классические" экранированные сормовчанки первого квартала 1942 года имели допброню, составленную из нескольких листов. И кроме того: танки с экранированным корпусом несли экраны и на башне. Были танки с экранированными башнями и не экранированным корпусом, но наоборот - лично мне не встречались. Опять же оговорюсь, что речь идет о "классических" сормовчанках выпуска первого квартала 1942 года

Я вам выложил пять снимков с классической сормовской бронировкой начала 1942 г, на которых защитная планка является элементом допронирования. Вот с этогог момента для меня начались непонятки, т.к. вы начали говорить за кормовой лист. Т.е. меня интересует ваше мнение по вот этим снимкам и по башням без допбронирования на них.

Было бы так же не плохо увидеть забронированные башни на незабронированных корпусах естетсвенно 112-го завода.

[IVANOV]

Давайте разбираться

С удовольствием, я только за

Я вам выложил пять снимков с классической сормовской бронировкой начала 1942 г, на которых защитная планка является элементом допронирования. Вот с этогог момента для меня начались непонятки, т.к. вы начали говорить за кормовой лист. Т.е. меня интересует ваше мнение по вот этим снимкам и по башням без допбронирования на них.

Есть ли у Вас уверенность, что все эти танки выпущены в феврале-марте 1942 года? И если да, то есть ли уверенность в том, что в последствии во время ремонтов в их комплектации ничего не менялось? Не были заменены башни, наварены поручни и планки и т.п?

У меня такой уверенности нет абсолютно, чем это вызвано, я писал уже выше - имеющиеся на танках детали были введены позднее. Источник информации указан. Возможно эти данные и недостоверны, но другими на сегодняшний день я не располагаю. Если у Вас имеются неоспоримые аргументы опровергающие мои доводы, то я их с удовольствием выслушаю

С уважением,
Владимир.

[IVANOV]

Было бы так же не плохо увидеть забронированные башни на незабронированных корпусах естетсвенно 112-го завода.

Порывшись, наскреб парочку и таких:

[Pavel Parinov]

Есть ли у Вас уверенность, что все эти танки выпущены в феврале-марте 1942 года? И если да, то есть ли уверенность в том, что в последствии во время ремонтов в их комплектации ничего не менялось? Не были заменены башни, наварены поручни и планки и т.п?

Судя по допбронированию эти машины выпущены именно в этот период - февраль-март 1942. Наваренные поручни тут не помеха, т.к. они варились на уже готовый корпус и башню. Пусть в ремонте, но всеже на уже готовое. Другое дело оригинальные башни... За это не поручусь. Нужно быть членом экипажа как максимум, что бы знать наверняка. Или как минимум иметь на руках танковый формуляр.
Но... Танки с этими башнями есть, и я о них постараюсь помнить.

Абсурдность ситуации: таких танков нет и не было, но они есть на фото…

С уважением.
Делаю, как умею.

[IVANOV]

Судя по допбронированию эти машины выпущены именно в этот период - февраль-март 1942. Наваренные поручни тут не помеха, т.к. они варились на уже готовый корпус и башню. Пусть в ремонте, но всеже на уже готовое. Другое дело оригинальные башни... За это не поручусь. Нужно быть членом экипажа как максимум, что бы знать наверняка. Или как минимум иметь на руках танковый формуляр.
Но... Танки с этими башнями есть, и я о них постараюсь помнить.

Перерыл всю имеющуюся у меня литературу. К сожалению вопросам экранировки практически отводится в лучшем случае три абзаца (( Информация в различных источниках достаточно противоречивая.
По поводу отражательных планок выявлено три даты: май, март и февраль. Февраль при любом раскладе вызывает большие сомнения. Март в принципе увязывается с началом производства башен без кормового люка. Май по логике может быть временем введения бортовых планок. Тогда всё более-менее как-то увязывается в логическую хронологию ИМХО.
При таком раскладе думается, что экранировка без отражательных планок относится к более раннему типу (февраль - начало марта 1942), а с планками - к более позднему (конец марта - ???).
Неопределенность в окончании второго периода вызвана наличием поручней, по которым дата начала производства - пока середина апреля 1942.
У Кирсанова есть оговорка, что в какой-то момент времени экранированные корпуса перестали учитывать отдельной строкой, но при этом некоторый их задел оставался. Не знаю на сколько можно доверять этой информации, так как многие выкладки этого автора были опровергнуты, но вполне допускаю и такой вариант. Косвенно на это могут указывать следующие факты: при том, что по данным приводящимся в различных источниках на СТЗ выпущено 200 экранированных корпусов, а на 112-ом заводе лишь 80, на архивных фотографиях встречаемость добронированных сормовчанок ничуть не реже чем сталинградок (хотя признаю, что этот критерий (чаще-реже) весьма расплывчатый); кроме того на серии широко известных фотографий и кадров кинохроники с СТЗ, датированных летом 1942 года, среди прочих танков, приготовленных к отправке, имеются в том числе и экранированные.
Вот такие вот размышления на тему сроков. К нашему счастью сейчас благодаря усилиям неравнодушных людей всплывает достаточно много новой информации по теме Т-34. Надеюсь, что и белые пятна, касающиеся экранировки тоже со временем будут восполнены. По крайней мере информация по экранировке машин летом 1941 года была поднята.

[Pavel Parinov]

По поводу отражательных планок выявлено три даты: май, март и февраль. Февраль при любом раскладе вызывает большие сомнения. Март в принципе увязывается с началом производства башен без кормового люка. Май по логике может быть временем введения бортовых планок. Тогда всё более-менее как-то увязывается в логическую хронологию ИМХО.
При таком раскладе думается, что экранировка без отражательных планок относится к более раннему типу (февраль - начало марта 1942), а с планками - к более позднему (конец марта - ???)..

А почему не допустить параллельное существование двух основных видов экранировки ВЛД: без верхних планок и с ними? Испытаний с целью найти лучший вариант не проводилось, война выбирала сама...

Неопределенность в окончании второго периода вызвана наличием поручней, по которым дата начала производства - пока середина апреля 1942..

Именно что пока... Думаю, что эти фотографии видели и раньше... Как-то не складывается картинка с поручнями в апреле и планками в маю... Три машины - это уже серия. ИМХО.

Вот такие вот размышления на тему сроков. К нашему счастью сейчас благодаря усилиям неравнодушных людей всплывает достаточно много новой информации по теме Т-34. Надеюсь, что и белые пятна, касающиеся экранировки тоже со временем будут восполнены. По крайней мере информация по экранировке машин летом 1941 года была поднята.

На них и надеюсь. У самого руки коротки.

С уважением.
Делаю, как умею.

[IVANOV]

А почему не допустить параллельное существование двух основных видов экранировки ВЛД: без верхних планок и с ними? Испытаний с целью найти лучший вариант не проводилось, война выбирала сама...

Мне представляется это маловероятным, чтобы только для выбора варианта. Думаю, что отражательные планки могли быть введены именно для танков, несущих башни без кормового люка. А их (корпуса) уже могли либо экранировать, либо не экранировать. Если присмотреться, то на большинстве фотографий видно, что планки не лежат в одной плоскости с листами экранов, видимо они приварены поверх, т.е. уже после того, как корпуса получили допбронирование. Да и смысла особого нет выделять отдельно планку, гораздо технологичнее просто сам экран сделать чуть большей высоты, чтобы он возвышался своим верхним торцом над крышей корпуса. По крайней мере на танках КВ делали именно так.

[kkk69]

Могу только ответить вопросом аналогичного плана: с какого момента СТЗ стал устанавливать цилиндрические допбаки?
Вложение 178

Прошу прощения, что вклиниваюсь.
Не подкажите, случайно ссылку на фотообзор на данную машину, или хотя бы, где она установлена?

Заранее благодарен, Анатолий

[IVANOV]

Не подкажите, случайно ссылку на фотообзор на данную машину, или хотя бы, где она установлена?

Танк установлен в городе Ахтырка Сумской области, Украина:
Очень подробный валк от coast70:
http://photo.qip.ru/users/coast70/150109643/

[Pavel Parinov]

Мне представляется это маловероятным, чтобы только для выбора варианта. Думаю, что отражательные планки могли быть введены именно для танков, несущих башни без кормового люка. А их (корпуса) уже могли либо экранировать, либо не экранировать. Если присмотреться, то на большинстве фотографий видно, что планки не лежат в одной плоскости с листами экранов, видимо они приварены поверх, т.е. уже после того, как корпуса получили допбронирование.

Я наверное грубо выразился, говоря о выборе вариантов. Но остаюсь при своем мнении о параллельности существования обоих видов бронировки. Это я сужу по корпусам, на которых они встречаются.
Верхние планки действительно не лежат в одной плоскости с основной бронировкой ВЛД, т.к. они просто толще.

Да и смысла особого нет выделять отдельно планку, гораздо технологичнее просто сам экран сделать чуть большей высоты, чтобы он возвышался своим верхним торцом над крышей корпуса. По крайней мере на танках КВ делали именно так.

И зачем тогда отдельная планка, если башню с таким же успехом можно упереть в выступ наклодного верхнего листа? К тому же на машинах с полностью литым пирожком могли обходиться и вообще без этих планок, как упоров. Это видно по Т-34 с корпусом СТЗ и литым пирожком в Колобжеге и ранней сормовчанке в Ново Петровцах. Т.е. я не верю в версию ранней-поздней бронировки, в острую необходимость установить планку для обеспечения монтажа орудия (вот две плашки, приваренные на подбашенном листе по бокам от башенных скул - это они самые - для упора башни при монтаже пушки).

С уважением.
Делаю, как умею.

[kkk69]

Танк установлен в городе Ахтырка Сумской области, Украина:
Очень подробный валк от coast70:
http://photo.qip.ru/users/coast70/150109643/

Большое спасибо!

С уважением, Анатолий

[IVANOV]

Я наверное грубо выразился, говоря о выборе вариантов. Но остаюсь при своем мнении о параллельности существования обоих видов бронировки. Это я сужу по корпусам, на которых они встречаются.

Тут остается только ждать новой информации, если конечно она где-то отражена.

Верхние планки действительно не лежат в одной плоскости с основной бронировкой ВЛД, т.к. они просто толще.

Передние планки выполнялись также из полос металла толщиной 15-20 мм. По крайней мере на сохранившихся машинах получается примерно так. Соответственно разница в толщине (экраны, как мы помним, изготавливались из 15-мм листов) не должна быть значительной. На военных фотографиях разница существенная ИМХО

И зачем тогда отдельная планка, если башню с таким же успехом можно упереть в выступ наклодного верхнего листа? К тому же на машинах с полностью литым пирожком могли обходиться и вообще без этих планок, как упоров. Это видно по Т-34 с корпусом СТЗ и литым пирожком в Колобжеге и ранней сормовчанке в Ново Петровцах.

В выступ ВЛД башню вряд ли можно было бы упереть, если такая возможность существовала бы, то вообще ни на СТЗ, ни на 112-ом заводе никто с упорными планками мудрить не стал бы. Зачем планка выполнена отдельной деталью я точно не знаю, могу лишь предположить, что если рассматривать эту деталь с точки зрения пулестойкости, то в принципе логично было её наваривать именно поверх допброни: пули, рикошетировавшие от плоскости ВЛД по идее должны были ударяться в торец планки. ИМХО как-то так.
Что же касается машин с упорами, но без планок, то вот тут как раз возникает вопрос: в какой момент их могли выпускать, если планок на них еще нет, а башни уже без кормового люка?
Конечно это в большей степени относится к Т-34 из Новых Петровцев, так как польские машины в этом смысле не показатель - это вообще сборная солянка. Хотя машина из Петровцев тоже по всей видимости проходила ремонт - на ней уже стоит бронировка курсового пулемета, составные поручни и т.п.

Т.е. я не верю в версию ранней-поздней бронировки, в острую необходимость установить планку для обеспечения монтажа орудия (вот две плашки, приваренные на подбашенном листе по бокам от башенных скул - это они самые - для упора башни при монтаже пушки).

Верить или не верить в ранние-поздние бронировки я никого не призываю, просто пытаюсь логически объяснить это в первую очередь для себя.
Планка устанавливалась в первую очередь для защиты погона, но что ей при этом мешает еще и выполнять роль упора?

[Pavel Parinov]

Верить или не верить в ранние-поздние бронировки я никого не призываю, просто пытаюсь логически объяснить это в первую очередь для себя.

Представте еще вариант: Директива о допбронировании танков сваливается на руководство завода, как снег на голову. Для скорейшего воплощения его в жизнь делается все возможное и в дело пускаются все имеющиеся силы и материалы, вплоть до обрезков. Это может быть одна из причин столь малой раскройки деталей допбронирования. Сравните с бронировками СТЗ и Тагила...
Бронировки 112-го завода меньше по размеру и их можно вырезать из сравнительно небольших заготовок/обрезков проката - их проще монтировать на ВЛД. Но они требуют большего времени для установки, т.к. погонных метров сварочных швов значительно больше. В более позний период ускорили процесс монтажа, увеличив размер верхних деталей и уменьшив погонаж сварочных швов и время на сварку. Т.е. я намекаю, что отдельная верхняя планка вполне может быть самым ранним вариантом... А ее живучесть на танках в качестве отдельной детали имеет другие, не технические причины.

Планка устанавливалась в первую очередь для защиты погона, но что ей при этом мешает еще и выполнять роль упора?

Защита, скажем откровенно, так себе... Попробуйте еще попасть в узкую щель между подбашенным листом и башней движущегося танка... Она скорее психологическая, чем реальная. Вероятность попадания да имеется, но планово обстреливать эту щель, ИМХО, ни кто не будет. В танк попасть проблема, а уж в эту щель!..
Моя версия основана на боевом применении другого танка - самого воюющего - Т-54/55. Болтовое соединение его комбашенки с башней самое слабое место в бронировании машины. Туда чуть ткни, и дырка... Но найдите хоть одно фото машины с таким повреждением....
Почему планка не может быть упором? Потому что она упором не является. Упереть в такую железяку закругленное основание башни (это одна точка опоры), поднять другую сторону башни на домкратах (металл основания домкрата на металл подбашенноего листа - скользкая опора) и при этом шуровать в башне орудийным стволом?.. Я понимаю, что война и надо, но скользани передок башни по отражательной планке (упор-то ни какой), то и слесарей не напасешься. Через месяц такой сборки танки собирать будет уже некому.
В реальных упорах, которые мы видим по бокам от башни спереди, есть пара дырок. Это, ИМХО, крепежные отверстия для чего-то специального, во что башня будет устойчиво упираться при монтаже орудия. Эти упоры принципиально схожи по расположению с аналогами на послевоенных машинах, т.к. сормовский способ установки орудия работает и по ныне.

С уважением.
Делаю, как умею.

[IVANOV]

Представте еще вариант: Директива о допбронировании танков сваливается на руководство завода, как снег на голову. Для скорейшего воплощения его в жизнь делается все возможное и в дело пускаются все имеющиеся силы и материалы, вплоть до обрезков. Это может быть одна из причин столь малой раскройки деталей допбронирования. Сравните с бронировками СТЗ и Тагила...
Бронировки 112-го завода меньше по размеру и их можно вырезать из сравнительно небольших заготовок/обрезков проката - их проще монтировать на ВЛД. Но они требуют большего времени для установки, т.к. погонных метров сварочных швов значительно больше. В более позний период ускорили процесс монтажа, увеличив размер верхних деталей и уменьшив погонаж сварочных швов и время на сварку. Т.е. я намекаю, что отдельная верхняя планка вполне может быть самым ранним вариантом... А ее живучесть на танках в качестве отдельной детали имеет другие, не технические причины.

Честно говоря представить себе могу с трудом. Причём по двум причинам.
- Первый бронекорпус сормовичи экранировали только 25 фервраля, т.е. уже фактически через два дня после отмены этого мероприятия.
- На фотографии бронекорпуса, датированной февралем 1942 года (по крайней мере так у Коломийца) бронекорпус не имеет отдельных планок.

Защита, скажем откровенно, так себе... Попробуйте еще попасть в узкую щель между подбашенным листом и башней движущегося танка... Она скорее психологическая, чем реальная. Вероятность попадания да имеется, но планово обстреливать эту щель, ИМХО, ни кто не будет. В танк попасть проблема, а уж в эту щель!..

Вот как раз попасть под погон не так уж и сложно. Действительно для прямого попадания щель между башней и крышей корпуса - цель очень маленькая, но если учесть , что всё, что ударялось в ВЛД, рикошетом перенаправлялось именно в эту зону, то вероятность поражения возрастает в десятки раз. Кроме того по воспоминаниям ветеранов заклинивание погона башни - случай совсем не редкий

Почему планка не может быть упором? Потому что она упором не является.

В реальных упорах, которые мы видим по бокам от башни спереди, есть пара дырок. Это, ИМХО, крепежные отверстия для чего-то специального, во что башня будет устойчиво упираться при монтаже орудия. Эти упоры принципиально схожи по расположению с аналогами на послевоенных машинах, т.к. сормовский способ установки орудия работает и по ныне.

С этим я пожалуй в конце концов наверное соглашусь, так как пока не нашёл ни одного внятного фотоподтверждения отсутствия упоров у танков с башнями без кормовых люков.

[ALNIK]

Павел, а еще есть у вас фотографии танка, изображенного на первом фото? (С небольшой "выпуклостью" под приваркой петель люка мехвода?) Очень было бы интересно посмотреть, что там... У меня были только фото гдыньской тридцатьчетверки, но там выстамповка (?) над головой мехвода побольше.

С ув.
Алекс

[Pavel Parinov]

Павел, а еще есть у вас фотографии танка, изображенного на первом фото? (С небольшой "выпуклостью" под приваркой петель люка мехвода?) Очень было бы интересно посмотреть, что там... У меня были только фото гдыньской тридцатьчетверки, но там выстамповка (?) над головой мехвода побольше.

С ув.
Алекс

Люк мехвода на этой машине полностью переварен.

[Pavel Parinov]

Честно говоря представить себе могу с трудом. Причём по двум причинам.
- Первый бронекорпус сормовичи экранировали только 25 фервраля, т.е. уже фактически через два дня после отмены этого мероприятия.
- На фотографии бронекорпуса, датированной февралем 1942 года (по крайней мере так у Коломийца) бронекорпус не имеет отдельных планок.

Это просто версия, родившаяся в ходе обсуждения.

Вот как раз попасть под погон не так уж и сложно. Действительно для прямого попадания щель между башней и крышей корпуса - цель очень маленькая, но если учесть , что всё, что ударялось в ВЛД, рикошетом перенаправлялось именно в эту зону, то вероятность поражения возрастает в десятки раз. Кроме того по воспоминаниям ветеранов заклинивание погона башни - случай совсем не редкий.

Руководство других заводов-производителей, включая головное предприятие, наверное не знало о этой проблеме, если наращивали выпуск не защищенных планками танков?

С уважением.
Делаю, как умею.

[IVANOV]

Руководство других заводов-производителей, включая головное предприятие, наверное не знало о этой проблеме, если наращивали выпуск не защищенных планками танков?

Не знаю чем руководствовалось руководство, но что характерно:
- поручни для десанта на других заводах ввели только через полгода после сормовичей;
- планки-пулеотбойники появились через два года да и то только в Омске;
- шиповое соединение ВЛД с подкрылками ни на одном из уральских заводов так и не было применено
- разнесенные вентиляторы на головастиках также пошли только в 1946 году и опять же только в Омске, минуя головной завод;
- в то же время в Сормово самыми последними из всех заводов перешли на установку башни гайки, больше чем через год по сравнению с тем же Тагилом. Причем еще не известно: пешли бы вообще, если бы не встала необходимость устанавливать командирские башенки;
- бронировка курсового пулемета на 112-ом заводе также была введена с опозданием в год.

[Pavel Parinov]

Не знаю чем руководствовалось руководство.

Наверное своим особым мнением

С уважением.
Делаю, как умею.

[Pavel Parinov]

Могу только ответить вопросом аналогичного плана: с какого момента СТЗ стал устанавливать цилиндрические допбаки?
Вложение 178

Есть более ранние машины СТЗ (судя по башням) с круглыми баками, чем этот из Ахтырки. Одна в Колобжеге стоит, вторая в Познани.